Какой из подвигов реального Дракулы вы считаете самым крутым и почему?
Full Version: Самый крутой подвиг Дракулы
Чтож, дорогие кастлеваниаки! Пора проверить Вашу эрудицию
Какой из подвигов реального Дракулы вы считаете самым крутым и почему?
Какой из подвигов реального Дракулы вы считаете самым крутым и почему?
То, что он Матиаса убьет.
Пожалуй только одно -
"Влад III сам вторгся на территорию противника, и разгневанный султан Мехмед Завоеватель лично повел войска против взбунтовавшегося вассала. Влад III рассчитывал на помощь двоюродного брата молдавского господаря Стефана Великого и короля Матьяша, однако надежды не оправдались. Родственник не только не пришел на помощь, но еще и попытался захватить валашскую пограничную крепость Килию, а Матьяш Венгерский не счел нужным ввязываться в войну, хоть и получил от папы Римского деньги на новый крестовый поход против турок. Оставшись без союзников, Влад III, тем не менее, продолжал войну, причем даже турки удивлялись его храбрости, жестокости и таланту полководца."
"Влад III сам вторгся на территорию противника, и разгневанный султан Мехмед Завоеватель лично повел войска против взбунтовавшегося вассала. Влад III рассчитывал на помощь двоюродного брата молдавского господаря Стефана Великого и короля Матьяша, однако надежды не оправдались. Родственник не только не пришел на помощь, но еще и попытался захватить валашскую пограничную крепость Килию, а Матьяш Венгерский не счел нужным ввязываться в войну, хоть и получил от папы Римского деньги на новый крестовый поход против турок. Оставшись без союзников, Влад III, тем не менее, продолжал войну, причем даже турки удивлялись его храбрости, жестокости и таланту полководца."
Цитата(KeiN @ Oct 16 2005, 04:42 AM)
Пожалуй только одно - ...
Да, я тоже считаю это самым выдающимся его деянием.
2 Shadowserg. Да, если тот лишенец проживёт 500 лет
Пан WARGOD, у меня ту твозник вопросец - а что, у дракулы так много подвигов? Настолько много, что они подразделяются на крутые и некрутые? Интересно... не напомните мне?
Цитата(KeiN @ Oct 20 2005, 03:46 PM)
Пан WARGOD, у меня ту твозник вопросец - а что, у Дракулы так много подвигов? Настолько много, что они подразделяются на крутые и некрутые? Интересно... не напомните мне?
Эх... Сейчас, по прошествии лет, многое не вспомнить, всего так сразу то и не охватишь. Вот найду у себя книженцию из серии "Классики и современники", там один православный монах, по моему, даже русский, сейчас не помню, даёт жизнеописание Дракулы. Там полно всяких примеров. Да что далеко ходить. Тот же самый приказ прибить турецким послам их чалмы к головам - это тоже подвиг. Это была рассчитанная акция. Это вызов огромной империи, которая поставила на колени пол Европы. Тем более, все понимали, что за это могло произойти с самим Дракулой. Если бы его схватили - с ним бы сполна рассчитались.
Так вот, зная всё это и всё равно делая такие жесты - это героизм.
Цитата
Да что далеко ходить. Тот же самый приказ прибить турецким послам их чалмы к головам - это тоже подвиг. Это была рассчитанная акция. Это вызов огромной империи, которая поставила на колени пол Европы.
Н-да, у ж точно - тонко расчитаный подвиг-)))
А по-моему, это просто характер вами уважаемого графадает о себе знать - гордость, независимость и жестокость - вот и все. Сомневаюсь, что отдав приказ, он думал о "вызов огромной империи, которая поставила на колени пол Европы".
Цитата(WARGOD @ Oct 20 2005, 06:36 PM)
Эх... Сейчас, по прошествии лет, многое не вспомнить, всего так сразу то и не охватишь. Вот найду у себя книженцию из серии "Классики и современники", там один православный монах, по моему, даже русский, сейчас не помню, даёт жизнеописание Дракулы. Там полно всяких примеров. Да что далеко ходить. Тот же самый приказ прибить турецким послам их чалмы к головам - это тоже подвиг. Это была рассчитанная акция. Это вызов огромной империи, которая поставила на колени пол Европы. Тем более, все понимали, что за это могло произойти с самим Дракулой. Если бы его схватили - с ним бы сполна рассчитались.
Так вот, зная всё это и всё равно делая такие жесты - это героизм.
Так вот, зная всё это и всё равно делая такие жесты - это героизм.
Кстати, что-то подобное по наглости в свое время вытворил наш Александр Невский. Нет, он гвоздями шапки никому не прибивал. Но зато он поехал в Золотую Орду и там осмелился сказать хану все, что он думает по поводу их языческой религии, а думал он о ней, мягко говоря, не очень хорошо. И ничего - не убили.
Цитата
гордость, независимость и жестокость
Таким и должен быть настоящий правитель! Слава Дракуле!
Eue? слава, <censored>. Хотя он уже и так... по слухам-))
- Строго запрещены неуважительные высказывания в адрес исторических личностей. Вы можете их критиковать, но не оскорблять.
- Строго запрещены неуважительные высказывания в адрес исторических личностей. Вы можете их критиковать, но не оскорблять.
Цитата(KeiN @ Oct 21 2005, 11:42 AM)
А по-моему, это просто характер вами уважаемого графадает о себе знать - гордость, независимость и жестокость - вот и все. Сомневаюсь, что отдав приказ, он думал о "вызов огромной империи, которая поставила на колени пол Европы".
Давайте посмотрим вот на какой факт: Жизнеописание Влада Третьего говорит о том, что он был очень мудрый человек. Многих он пытал коварными расспросами и косо смотрел на тех, кто не мог с ним тягаться в силе мысли.
Но даже если не верить этому, то есть ещё один факт. Всем известно, что он очень активно использовал страх как оружие в борье с турками и другими оппонентами. До этого додуматься не сложно, но это было его решение, его ход. И он во многом оправдывал себя. Это действительно работало. Турки в страхе разворачивали армию, а бояре несколько раз думали, прежде чем снова изменить Дракуле. Изходя из этого, можно смело утверждать, что это был тонко рассчитанный ход. Султан, конечно, вынужден был воевать с ним, и воевал, чесслово, но такие сюрпризы Дракулы прибавляли ему седых волос и сокращали количество нервных клеток. Что в конечном итоге сказывалось на эффективности принятия решений султаном.
Добавил(а) WARGOD, [mergetime]1129976137[/mergetime]
Заранее извиняюсь, не хотелось бы накручивать флудомер, но только сейчас вспомнил.
Так о слухах о проклятии - как бы считается, что ортодоксы отлучили его от церкви. Да, по своему, это проклятие, блуждать по миру после смерти, не обретя ни ада, ни рая. Только вот интересно - ведь католики его не отлучили.
Вот только смех смехом, а отлучили его, получается, за патриотизм.
Отлучили те самые люди, кому он делал лучшую жизнь.
Также и Алукард - люди гонят его, хотя он их избавитель.
2 Shadowserg.
Действительно, гордость и независимость - так должно быть. Имеет право, как говорится. 18 ему уже. Кто посмеет осуждать за это правителей, за гордость, независимость, альтруизм и патриотизм? Тому и анафема.
Заранее оговорюсь, я не лезу на на конфликт, не хочу скандалить, не имею желания кого то оскорбить, но подумайте вот о чём:
Наша уважаемая дама Суливен ненавидит Дракулу, но уважает Ельцина. Между тем, при Ельцине только в первую кампанию погибло на порядок больше наших солдат, чем воинов Дракулы, хотя он воевал против десятикратно превосходящих сил.
Давайте не будем про политику, задолбала эта политика.
Все, я понял - это такая мода нынче пошла на злобных и кровожадных диктаторов.
Цитата(KeiN @ Oct 23 2005, 02:10 AM)
Все, я понял - это такая мода нынче пошла на злобных и кровожадных диктаторов.
Да ну? Это все личные предпочтени и вознесения Великому, Справедливомуи Благочестивому пану Дракуле. СЛАВА!!!
У'а, товагищи! У'а!
У'а, товагищи! У'а!
Цитата(KeiN @ Oct 25 2005, 10:52 AM)
Да ну? Это все личные предпочтени и вознесения Великому, Справедливомуи Благочестивому пану Дракуле. СЛАВА!!!
Ура, товарисчи! Ура!
Ура, товарисчи! Ура!
Мы не сомневались, что справедливость восторжествует
Да ладно, KeiN, большая часть народа здесь жертвы моды, предрассудков, собственных комплексов и амбиций... Впрочим, как и везде.
А что касается характера, то полно было людей и в те темные жестокие времена, которые помнили, что они люди и о том, что стоит относиться и поступать с людьми так, как хочешь, тобы относилис ь и поступали с тобой. А Влад Тепеш всего лишь мелкий правитель и не стоит ставить его в один ряд с действительно великими людьми...
А что касается характера, то полно было людей и в те темные жестокие времена, которые помнили, что они люди и о том, что стоит относиться и поступать с людьми так, как хочешь, тобы относилис ь и поступали с тобой. А Влад Тепеш всего лишь мелкий правитель и не стоит ставить его в один ряд с действительно великими людьми...
Вот ОНО! Вот! Вот про это я и говорил -
-)))))))
Цитата
А Влад Тепеш всего лишь мелкий правитель и не стоит ставить его в один ряд с действительно великими людьми...
-)))))))
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Oct 26 2005, 02:37 PM)
Да ладно, KeiN, большая часть народа здесь жертвы моды, предрассудков, собственных комплексов и амбиций... Впрочим, как и везде.
Ну, это уже переход на личности. Мы не обижаемся, но порядок есть порядок
Суров закон, но закон Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Oct 26 2005, 02:37 PM)
А Влад Тепеш всего лишь мелкий правитель и не стоит ставить его в один ряд с действительно великими людьми...
Проснись и пой! Вас обокрали!
Этот, с вашей лёгкой руки "мелкий правитель" "любил и делал" КРУПНЫХ правителей!
P.S. Между прочим, на основании независимых исследований Дракула был занесён в число Ста Великих(серия книг).
P.P.S. Вот Вам и история о правителе небольшого государства, который вершил очень большие дела.
Угу. Гастолько большие, что для того, что бы узнать это, необходимо основательно порыться-))))
---КРУПНЫХ правителей!---
И кто же это там особо выдающийся крупный правитель? И "делал" он их отнють не в одиночку, надо заметить...
---Между прочим, на основании независимых исследований Дракула был занесён в число Ста Великих(серия книг).
Потому что людям интересно почитать про этого упыря
А какой он по счету? Первый с конца?
И кто же это там особо выдающийся крупный правитель? И "делал" он их отнють не в одиночку, надо заметить...
---Между прочим, на основании независимых исследований Дракула был занесён в число Ста Великих(серия книг).
Потому что людям интересно почитать про этого упыря
А какой он по счету? Первый с конца? Цитата(KeiN @ Oct 27 2005, 02:03 PM)
Угу. Гастолько большие, что для того, что бы узнать это, необходимо основательно порыться-))))
Не поверишь, чувак - в этом СУТЬ Истории. РЫТЬСЯ.
Но это к слову. А если тебя не смущает, что Влад Третий по сути остановил турецкую экспансию - пардоньте меня семеро...
Цитата(Suliven...)
И кто же это там особо выдающийся крупный правитель?
Хотя бы - Мехмет Второй.
Цитата(Suliven...)
И "делал" он их отнють не в одиночку, надо заметить...
Ой ли?
Цитата(Suliven...)
И "делал" он их отнють не в одиночку, надо заметить...
Значит, всё таки делал?
Цитата(Suliven...)
Потому что людям интересно почитать про этого упыря А какой он по счету? Первый с конца?
Смех! Это говорит человек, не попавший и в миллиард.
P.S. Смеха ради скажу, в таком масштабе не строят лучшую сотню по ранжиру.
Это на будущее.
"И так ненавидел Дракула зло в своей земле, что если кто совершит какое-либо преступление, украдет, или ограбит, или обманет — не избегнуть тому наказания".
P.P.S. Осторожнее. Это граничит с нарушением правил форума.
Цитата
"И так ненавидел Дракула зло в своей земле, что если кто совершит какое-либо преступление, украдет, или ограбит, или обманет — не избегнуть тому наказания".
Угу. И так ненавидел он зло, что сажал на кол за любую провинность не только чужих, но и своих. А иногда и просто так сажал. 10 000 за раз. Своих. Забавы ради. ИБО - ненавидел он ЗЛО во всех его проявлениях.
Цитата(KeiN @ Oct 29 2005, 01:44 PM)
Угу. И так ненавидел он зло, что сажал на кол за любую провинность не только чужих, но и своих. А иногда и просто так сажал. 10 000 за раз. Своих. Забавы ради. ИБО - ненавидел он ЗЛО во всех его проявлениях.
Гупости. Во первых, не стоит забывать о кровавом оговоре. Который, к слову сказать, сработал только на иностранцев, ибо простой народ его любил.
Так вот насчёт десяти тысяч за раз - ну надо же понимать, что с такими жертвами можно за полдня всю страну пофигачить. Румыния и так маленькая страна, демографическим взрывом никогода не страдала. Тем более, в те времена. Факт, что население мира увеличивается со временем. И сейчас то в Румынии не так много народу, а тогда было ещё меньше(не из за кровавых беспричинных казней). Фигачить от балды по десять тысяч человек за раз - и всё, нет населения. Нет этноса. Геноцид. Но это всё сказки его оппонентов.
Тоже про Сталина сейчас говорят - типа, он умертвил 50 миллионов.
Тоже сказки. У нас просто не было столько людей для разбрасывания. Я расскажу, как любят поливать грязью героев советского прошлого. Говорят, что в гражданскую войны красные, как обычно, закидывали противника трупами. А теперь поднимем данные, где сказано, что реформа Фрунзе сократила численность РККА до 650 тысяч. Тоже и с Дракулой. Имея армию всего в десять тысяч он не мог казнить солдат от балды. Также не мог и казнить крестьян, ибо они кормили армию и крепкие из них являлись потенциальными солдатами. Ему просто НЕЛЬЗЯ было разбрасываться людьми.
Добавил(а) WARGOD, [mergetime]1130580595[/mergetime]
Чуть не забыл, самое главное то:
"IN ROMANIA, VLAD DRACULA IS STILL REMEMBERED AS A SAVIOR TO HIS COUNTRY. MANY PRAY FOR HIS RETURN".
Это до сих пор.
Ярчайший пример исторической справедливости.
Где это написано? И, самое главное, где статистика, что в Румынии он - самый почитаемый правитель "тех времен"? Где она?
Цитата(KeiN @ Oct 29 2005, 04:24 PM)
Где это написано? И, самое главное, где статистика, что в Румынии он - самый почитаемый правитель "тех времен"? Где она?
Тебе о деятельности Общества Дракулы ничего не известно?
Там собрались некоторые учёные с мировым именем.
Ну вот опять какие-то общие слова...
вы давайте офф. данные, конкретику.
вы давайте офф. данные, конкретику.
Цитата(KeiN @ Oct 30 2005, 01:06 AM)
Ну вот опять какие-то общие слова...
вы давайте офф. данные, конкретику.
вы давайте офф. данные, конкретику.
Ищите и обрящете.
Между прочим, это открытая информация.
Вот оно как! Забавно... Я должен искать, да? Хм... похоже. элементраные правила ведения дискуссии вам вообще неизвестны.
А может дело совсем в другом-))?
А может дело совсем в другом-))?
Да хватит уже Дракуле косточки перемывать!Он уже в гробу верно вертится как вентилятор.Не нам судить об этом великом человеке,блин!Вы ещё тему откройте "Иван Грозный:Прогрессивный монарх или маньяк?"
Кейн,кто вообще по-твоему,идеальный правитель?Сейчас,конечно,очень легко сидеть за компом и в полном восторге от значимости и истинности своих рассуждений,поливать помоями героев былых времён,только потому,что они не соответствуют понятиям нынешнего зажравшегося "гуманного" человечества.
Да по сравнению с нынешними политиканами,несущими горе,страдания и смерть во все концы мира,Дракула-ребёнок невинный.
Всё!Хватит!Накипело!Кончайте уже этот треп.Дракулу,как исторического деятеля,мы уже в другой теме обсуждали.
Можете считать его злодеем,если хотите.Но ваше субъективное мнение не сможет изменить объективные исторические реалии,как бы этого,возможно,вам не хотелось!
Кейн,кто вообще по-твоему,идеальный правитель?Сейчас,конечно,очень легко сидеть за компом и в полном восторге от значимости и истинности своих рассуждений,поливать помоями героев былых времён,только потому,что они не соответствуют понятиям нынешнего зажравшегося "гуманного" человечества.
Да по сравнению с нынешними политиканами,несущими горе,страдания и смерть во все концы мира,Дракула-ребёнок невинный.
Всё!Хватит!Накипело!Кончайте уже этот треп.Дракулу,как исторического деятеля,мы уже в другой теме обсуждали.
Можете считать его злодеем,если хотите.Но ваше субъективное мнение не сможет изменить объективные исторические реалии,как бы этого,возможно,вам не хотелось!
---Ой ли? ---
На чьи деньги он всех "делал"?
Кроме того, Дракула пал от рук своих же. Значит не всем он так был хорошь... А вы у самих румынцев спрашивали что они о нем думают или так?.. Таких оголтелых фанатов как здесь везде хватает чтобы всякие сообщества организовывать, о особо если это приносит прибыль с туризма... Дракула это ж главный румынский брэнд, если можно так выразиться...
На чьи деньги он всех "делал"?
Кроме того, Дракула пал от рук своих же. Значит не всем он так был хорошь... А вы у самих румынцев спрашивали что они о нем думают или так?.. Таких оголтелых фанатов как здесь везде хватает чтобы всякие сообщества организовывать, о особо если это приносит прибыль с туризма... Дракула это ж главный румынский брэнд, если можно так выразиться...
Цитата
Кейн,кто вообще по-твоему,идеальный правитель?Сейчас,конечно,очень легко сидеть за компом и в полном восторге от значимости и истинности своих рассуждений,поливать помоями героев былых времён,только потому,что они не соответствуют понятиям нынешнего зажравшегося "гуманного" человечества.
Я бы воспринял это как оскарбление, но, во-первых, я человек вполне разумный, а, во-вторых, хладный аки лед-)
Просто понимаете, пан ЯЩЕР, меня очень интересует момент, когда почти все в теме начинают хвалить Дракулу, но когда я прошу доказательств и аргументов, переходят на личности и общие фразы и выражения.
Короче говоря, кричат на весь форум о своей точке зрения и пристрастиях, но аргументировать, показать вес своему "крику" - не могут...
Кейн,за оскорбление мой пост не считай.Я просто человек эмоциональный.
И я,кстати,не фанат Дракулы.Просто за историческую справедливость...но смотрю к компромиссу нам прийти не суждено.
И я,кстати,не фанат Дракулы.Просто за историческую справедливость...но смотрю к компромиссу нам прийти не суждено.
KeiN , а ты прав. Кстати, я так ни одного подвига не услышал, а упомянутая история с послами далеко не подвиг. Вапще я б вопрос по другому поставил - не подвиги, а деяния.... Господа (и товарищи) я не претендую на то, что князь (воевода) Дракул подвигов не совершал, но об оных что-то слышать особо не доводилось. 
И вобще это национальный герой Румынии (еще венгрии и тех стран), а про героев и сказки рассказывают... Факты где????
И вобще это национальный герой Румынии (еще венгрии и тех стран), а про героев и сказки рассказывают... Факты где????
Факты говоришь?А как насчёт того,что Дракула сражался с турками,отстаивал свободу своей родины,и вообще был отважным воином.Хватит уже на него наезжать,я же сказал!
Вот погодите,Варгод придёт и тогда...
Вот погодите,Варгод придёт и тогда...
Цитата
Вот погодите,Варгод придёт и тогда...
вот тогда - очередная муть, интерпретации и т.д.-)))
Кейн,ну зачем же так о Варгоде?По-моему,нормальный мужик.
10% предупреждений KeiN'у.
10% предупреждений ЯЩЕР'у.
10% предупреждений KeiN'у.
10% предупреждений ЯЩЕР'у.
---отстаивал свободу своей родины---
И это ему удалось. Из всего, что мне известно о Дракуле это единственное, что можно считать подвигом. А посколько это единственный подвиг, то есть смысл считать его самым крутым (имеется в виду подвиг).
---был отважным воином---
Это еще далеко не подвиг
Быть слабым и беззащитным, но пожертвовать самым дорогим ради того, чтобы сделать жизнь других людей лучше (быть хорошим врачем, простым солдатом, учителем, крестьянином, да кем угодно, для этого не обязательно быть правителем). Не убивать людей пачками потому, что на другое решение проблемы просто не способен...
И это ему удалось. Из всего, что мне известно о Дракуле это единственное, что можно считать подвигом. А посколько это единственный подвиг, то есть смысл считать его самым крутым (имеется в виду подвиг).
---был отважным воином---
Это еще далеко не подвиг
Быть слабым и беззащитным, но пожертвовать самым дорогим ради того, чтобы сделать жизнь других людей лучше (быть хорошим врачем, простым солдатом, учителем, крестьянином, да кем угодно, для этого не обязательно быть правителем). Не убивать людей пачками потому, что на другое решение проблемы просто не способен...
Чтож, начнём, и постараемся не отойти от темы.
[quote=KeiN,Oct 31 2005, 01:54 PM]
Вот оно как! Забавно... Я должен искать, да?
[/quote]
Повторюсь: Ищите и обрящете.
Разговор долгий, с обоих сторон приводились мифические аргументы такие же мифические источники. Считать их достоверными нельзя, по сути, как источники от сторонников моего славного тёзки, так и источники от его оппонентов. Кстати, прочитал я твою статью на сайте. Позволь немного конструктивно покритиковать твоё творчество. Сдаётся мне, что статья во многом скомпилирована, часто применялось действие "копировать-вставить". Затем, слишком много путаных дат. При всём желании Дракула не мог умереть за пять лет до моего рождения. Это непростительная ошибка для историка - путать даты. Вроде бы мелочь, а выдаёт неаккуратный подход. Затем единичный случай(не задумываясь особо, почему он произошёл) ты возводишь в правило. На каком основании. Далее, мнимая жестокость. Уже было сказано, что времена такие были. Казнили все, казнили по делу и нет.
Потом вообще оппоненты давят на "ужасно жестокую" казнь - сажание на кол.
Но ведь эту казнь Дракула приметил ещё у турок...
Ну, в общем, ладно, об этом можно много говорить, факт в том, что и ты никаких научных данных не привёл. Развивая эту логику дальше можно сказать, что любой линк в интернете не будет являться доказательством - ни твой, ни мой линк. Ибо никто из нас не утруждает себя копанием в библиотечных архивах, никто не держал в руках подлинные исторические документы на эту тему. А всё, что мы видим в электронном варианте(пусть и в бумажном) - это всё может оказаться химерой. Получается, что сейчас никто из нас не докажет официальности своих источников.
[quote=Suliven...]
На чьи деньги он всех "делал"?
[/quote]
Допустим, на деньги весёлого Запада. И что?
[quote=Suliven...]
Кроме того, Дракула пал от рук своих же. Значит не всем он так был хорошь...
[/quote]
Вот это спорный вопрос. Есть несколько версий его смерти, все мы знаем, что точно не определено, какая же правдивая.
Но даже если так - все мы знаем, как получилось(якобы), что его убили свои же. Они банально приняли его за турецкого воина!
[quote=Suliven...]
А вы у самих румынцев спрашивали что они о нем думают или так?..
[/quote]
Я уже говорил, в самой Румынии до сих пор мэни прайз фо хиз ретурн.
[quote=Suliven...]
Таких оголтелых фанатов как здесь везде хватает чтобы всякие сообщества организовывать,
[/quote]
Учёные с мировыми именами. Не думаю, что это первоапрельская шутка.
[quote=Suliven...]
о особо если это приносит прибыль с туризма
[/quote]
Приносит. Исторические объекты и субъекты приносят прибыль с туризма. Для этого вовсе не надо искажать правду и обелять кого то. Или очернять.
Не случайно Бран теперь отель. Но что ж с этого?
[quote=Suliven...]
Дракула это ж главный румынский брэнд, если можно так выразиться...
[/quote]
Те, кто едут в Румынию отдохнуть, знают о Дракуле через Стокера и Кополлу.
Преимущественно.
[quote=KeiN...]
Короче говоря, кричат на весь форум о своей точке зрения и пристрастиях, но аргументировать, показать вес своему "крику" - не могут...
[/quote]
Как и наши оппоненты. И это люди, которые уверяют(но не будем оспаривать), что изучали историю. Но история - штука такая. Там мало читать, там надо сопоставлять сведения.
[quote=КОСОВО...]
Господа (и товарищи) претендую на то, что князь (воевода) Дракул подвигов не совершал, но об оных что-то слышать особо не доводилось.
[/quote]
Это как посмотреть на вопрос. К примеру, наши оппоненты, рассказывая о Дракуле, упоминают только его жестокость.
Никто же не задумывается о его деятельности. А именно борьба с врагами внешними и внутренними, а также управление государством. И именно в борьбе с внешними врагами то и проявляется героизм.
[quote=КОСОВО...]
И вобще это национальный герой Румынии (еще венгрии и тех стран), а про героев и сказки рассказывают... Факты где????
[/quote]
А фактов как бы нет. Ибо ты, читая историю Куликовской битвы, держишь в руках не летопись, а всего лишь учебник. Или вовсе в интернете смотришь. А тут могут написать что угодно и у тебя никогда не будет уверенности.
Историю пишут победители. Или выжившие.
[quote=Suliven...]
---отстаивал свободу своей родины---
И это ему удалось.
[/quote]
Ты же знаешь, что это не так. Он погиб, а на его место посадили ставленника Порты.
[quote=Suliven...]
---был отважным воином---
Это еще далеко не подвиг
[/quote]
Хорошо, тут вопрос немного не так поставлен. Сражаясь с постоянно превосходящими силами противника, быть в первых рядах(что вовсе не обязательно для командующего), не жалея собственной крови и жизни - вот что имелось в виду. И при этом побеждая.
[quote=Suliven...]
Не убивать людей пачками потому, что на другое решение проблемы просто не способен...
[/quote]
Где то мы это уже слышали. Это слишком далеко идущий вывод. Не будем спорить, скажем просто вот что: преступник должен быть наказан.
[quote=KeiN,Oct 31 2005, 01:54 PM]
Вот оно как! Забавно... Я должен искать, да?
[/quote]
Повторюсь: Ищите и обрящете.
Разговор долгий, с обоих сторон приводились мифические аргументы такие же мифические источники. Считать их достоверными нельзя, по сути, как источники от сторонников моего славного тёзки, так и источники от его оппонентов. Кстати, прочитал я твою статью на сайте. Позволь немного конструктивно покритиковать твоё творчество. Сдаётся мне, что статья во многом скомпилирована, часто применялось действие "копировать-вставить". Затем, слишком много путаных дат. При всём желании Дракула не мог умереть за пять лет до моего рождения. Это непростительная ошибка для историка - путать даты. Вроде бы мелочь, а выдаёт неаккуратный подход. Затем единичный случай(не задумываясь особо, почему он произошёл) ты возводишь в правило. На каком основании. Далее, мнимая жестокость. Уже было сказано, что времена такие были. Казнили все, казнили по делу и нет.
Потом вообще оппоненты давят на "ужасно жестокую" казнь - сажание на кол.
Но ведь эту казнь Дракула приметил ещё у турок...
Ну, в общем, ладно, об этом можно много говорить, факт в том, что и ты никаких научных данных не привёл. Развивая эту логику дальше можно сказать, что любой линк в интернете не будет являться доказательством - ни твой, ни мой линк. Ибо никто из нас не утруждает себя копанием в библиотечных архивах, никто не держал в руках подлинные исторические документы на эту тему. А всё, что мы видим в электронном варианте(пусть и в бумажном) - это всё может оказаться химерой. Получается, что сейчас никто из нас не докажет официальности своих источников.
[quote=Suliven...]
На чьи деньги он всех "делал"?
[/quote]
Допустим, на деньги весёлого Запада. И что?
[quote=Suliven...]
Кроме того, Дракула пал от рук своих же. Значит не всем он так был хорошь...
[/quote]
Вот это спорный вопрос. Есть несколько версий его смерти, все мы знаем, что точно не определено, какая же правдивая.
Но даже если так - все мы знаем, как получилось(якобы), что его убили свои же. Они банально приняли его за турецкого воина!
[quote=Suliven...]
А вы у самих румынцев спрашивали что они о нем думают или так?..
[/quote]
Я уже говорил, в самой Румынии до сих пор мэни прайз фо хиз ретурн.
[quote=Suliven...]
Таких оголтелых фанатов как здесь везде хватает чтобы всякие сообщества организовывать,
[/quote]
Учёные с мировыми именами. Не думаю, что это первоапрельская шутка.
[quote=Suliven...]
о особо если это приносит прибыль с туризма
[/quote]
Приносит. Исторические объекты и субъекты приносят прибыль с туризма. Для этого вовсе не надо искажать правду и обелять кого то. Или очернять.
Не случайно Бран теперь отель. Но что ж с этого?
[quote=Suliven...]
Дракула это ж главный румынский брэнд, если можно так выразиться...
[/quote]
Те, кто едут в Румынию отдохнуть, знают о Дракуле через Стокера и Кополлу.
Преимущественно.
[quote=KeiN...]
Короче говоря, кричат на весь форум о своей точке зрения и пристрастиях, но аргументировать, показать вес своему "крику" - не могут...
[/quote]
Как и наши оппоненты. И это люди, которые уверяют(но не будем оспаривать), что изучали историю. Но история - штука такая. Там мало читать, там надо сопоставлять сведения.
[quote=КОСОВО...]
Господа (и товарищи) претендую на то, что князь (воевода) Дракул подвигов не совершал, но об оных что-то слышать особо не доводилось.
[/quote]
Это как посмотреть на вопрос. К примеру, наши оппоненты, рассказывая о Дракуле, упоминают только его жестокость.
Никто же не задумывается о его деятельности. А именно борьба с врагами внешними и внутренними, а также управление государством. И именно в борьбе с внешними врагами то и проявляется героизм.
[quote=КОСОВО...]
И вобще это национальный герой Румынии (еще венгрии и тех стран), а про героев и сказки рассказывают... Факты где????
[/quote]
А фактов как бы нет. Ибо ты, читая историю Куликовской битвы, держишь в руках не летопись, а всего лишь учебник. Или вовсе в интернете смотришь. А тут могут написать что угодно и у тебя никогда не будет уверенности.
Историю пишут победители. Или выжившие.
[quote=Suliven...]
---отстаивал свободу своей родины---
И это ему удалось.
[/quote]
Ты же знаешь, что это не так. Он погиб, а на его место посадили ставленника Порты.
[quote=Suliven...]
---был отважным воином---
Это еще далеко не подвиг
[/quote]
Хорошо, тут вопрос немного не так поставлен. Сражаясь с постоянно превосходящими силами противника, быть в первых рядах(что вовсе не обязательно для командующего), не жалея собственной крови и жизни - вот что имелось в виду. И при этом побеждая.
[quote=Suliven...]
Не убивать людей пачками потому, что на другое решение проблемы просто не способен...
[/quote]
Где то мы это уже слышали. Это слишком далеко идущий вывод. Не будем спорить, скажем просто вот что: преступник должен быть наказан.
[QUOTE]Повторюсь: Ищите и обрящете.[/QUOTE]
Н-да...
[QUOTE]Разговор долгий, с обоих сторон приводились мифические аргументы такие же мифические источники.[/QUOTE]
"С обоих сторон"? Это как понимать? Про какие стороны вы говорите? Какие такие мифические источники и аргументы? Я что - что-то упустил?
[QUOTE] Кстати, прочитал я твою статью на сайте. Позволь немного конструктивно покритиковать твоё творчество.[/QUOTE]
Конструктивно - всегда пожалуйста.
[QUOTE]Сдаётся мне, что статья во многом скомпилирована, часто применялось действие "копировать-вставить".[/QUOTE]
Это конструктивно? Н-да...
Ладно, по поводу. Статья действительно была сделана из кусков. Двух. Первый - это вступление - оно отдельно. Затем идут выдержки из исторической книги. Все. Обыная статья. Не историческо-философский труд на пару томов.
[QUOTE]Затем, слишком много путаных дат. При всём желании Дракула не мог умереть за пять лет до моего рождения. Это непростительная ошибка для историка - путать даты. Вроде бы мелочь, а выдаёт неаккуратный подход.[/QUOTE]
Угу, еще конструктивнее. Пан, вы хотя бы указали на ошибку.
А по поводу подхода... нет, просто недоглядел. Очепятки у всех бывают. Еще раз повторюсь - это статья, а не работа по защите диплома.
[QUOTE]Затем единичный случай(не задумываясь особо, почему он произошёл) ты возводишь в правило. На каком основании. Далее, мнимая жестокость. Уже было сказано, что времена такие были. Казнили все, казнили по делу и нет.[/QUOTE]
У вас конкретика вообще будет? Что бы мне было понятно, о чем вы?
[QUOTE]Потом вообще оппоненты давят на "ужасно жестокую" казнь - сажание на кол.
Но ведь эту казнь Дракула приметил ещё у турок...[/QUOTE]
Одно дело сажать на кол за проступки, и совсем другое - просто так, "от души". Ну вот захотелдось графу. А дай-ка, думает, посажу парочку. Для поднятия настроения.
[QUOTE]Ну, в общем, ладно, об этом можно много говорить, факт в том, что и ты никаких научных данных не привёл.[/QUOTE]
*дико хохочет*
Пан WARGOD, открою вам секрет - я не ставил перед собой цели приводить НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Только исторические.
[QUOTE]Развивая эту логику[/QUOTE]
Пан WARGOD, хотите заработать миллиард? Нужно лишь одно - сказать, как это можно "развивать логику". Поделитесь секретом.
[QUOTE]Развивая эту логику дальше можно сказать, что любой линк в интернете не будет являться доказательством - ни твой, ни мой линк. Ибо никто из нас не утруждает себя копанием в библиотечных архивах, никто не держал в руках подлинные исторические документы на эту тему.[/QUOTE]
Почему не может? Многие линки могут вести именно на такую информацию - взятую из тех самых мифических (описываемых вами) библиотек. Обычно под такой инфой ставится название книги, автор и место, откуда взята информация.
[QUOTE]А всё, что мы видим в электронном варианте(пусть и в бумажном) - это всё может оказаться химерой.[/QUOTE]
Может. Но я то прошу вас не химеру-)
[QUOTE]Получается, что сейчас никто из нас не докажет официальности своих источников.[/QUOTE]
Ну вот опять... Почему не докажет? Я привел вам название книги в своей статье (она на самом деле не моя-)))) - "Выдержки из книги «Dracula» Дональда Фом. Metuchen, N.J. 1975"
а вы можете отсканировать свои источники.
[QUOTE]Я уже говорил, в самой Румынии до сих пор мэни прайз фо хиз ретурн.[/QUOTE]
А у меня дома терминатор в клетке для хомячка живет. Ручной, ага. Семечками питается.
КСТАТИ - продаю терминатора. Недорого.
[QUOTE]Учёные с мировыми именами. Не думаю, что это первоапрельская шутка.[/QUOTE]
Назовите имена. Давайте ссылку на источник. В чем же дело?
[QUOTE]Как и наши оппоненты. И это люди, которые уверяют(но не будем оспаривать), что изучали историю. Но история - штука такая. Там мало читать, там надо сопоставлять сведения.[/QUOTE]
О, я вижу вы глубокий историк. Ну так вынесите свой глобальный труд "Дракулаъ" на обозрение. Что бы мы, ничтожные и не знающие историии, (etc...) заткнулись и осознали свою глупость и заблуждение.
З.Ы. Кстати, я нигдене сказал, что изучал историю. Может будем говорить о том, что есть, а не чего нам хочется?-)
[QUOTE]Никто же не задумывается о его деятельности. А именно борьба с врагами внешними и внутренними, а также управление государством. И именно в борьбе с внешними врагами то и проявляется героизм.[/QUOTE]
Тогда я вас обрадую - в истории нашего мира было просто невероятное количесвто правителей. которые "боролись с внешними врашами". И слава в те времена шла впереди них. Более того - их имена знают и сейчас. А что знают о дракуле, м? Правильно - вампыыррр!
[QUOTE]А фактов как бы нет. Ибо ты, читая историю Куликовской битвы, держишь в руках не летопись, а всего лишь учебник. Или вовсе в интернете смотришь. А тут могут написать что угодно и у тебя никогда не будет уверенности.
Историю пишут победители. Или выжившие.[/QUOTE]
Уважаемый, поправьте, если я ошибасюь, но мы, вроде, про Дракулу говорим? Или про поле Куликово?
[QUOTE]Хорошо, тут вопрос немного не так поставлен. Сражаясь с постоянно превосходящими силами противника, быть в первых рядах(что вовсе не обязательно для командующего), не жалея собственной крови и жизни - вот что имелось в виду. И при этом побеждая.[/QUOTE]
Поступок бесузловно заслуживающий уважения, но я уже выше говорил об этом. Так поступали многие правители.
[QUOTE]Где то мы это уже слышали. Это слишком далеко идущий вывод. Не будем спорить, скажем просто вот что: преступник должен быть наказан.[/QUOTE]
Именно! ПРЕСТУПНИК.
Н-да...
[QUOTE]Разговор долгий, с обоих сторон приводились мифические аргументы такие же мифические источники.[/QUOTE]
"С обоих сторон"? Это как понимать? Про какие стороны вы говорите? Какие такие мифические источники и аргументы? Я что - что-то упустил?
[QUOTE] Кстати, прочитал я твою статью на сайте. Позволь немного конструктивно покритиковать твоё творчество.[/QUOTE]
Конструктивно - всегда пожалуйста.
[QUOTE]Сдаётся мне, что статья во многом скомпилирована, часто применялось действие "копировать-вставить".[/QUOTE]
Это конструктивно? Н-да...
Ладно, по поводу. Статья действительно была сделана из кусков. Двух. Первый - это вступление - оно отдельно. Затем идут выдержки из исторической книги. Все. Обыная статья. Не историческо-философский труд на пару томов.
[QUOTE]Затем, слишком много путаных дат. При всём желании Дракула не мог умереть за пять лет до моего рождения. Это непростительная ошибка для историка - путать даты. Вроде бы мелочь, а выдаёт неаккуратный подход.[/QUOTE]
Угу, еще конструктивнее. Пан, вы хотя бы указали на ошибку.
А по поводу подхода... нет, просто недоглядел. Очепятки у всех бывают. Еще раз повторюсь - это статья, а не работа по защите диплома.
[QUOTE]Затем единичный случай(не задумываясь особо, почему он произошёл) ты возводишь в правило. На каком основании. Далее, мнимая жестокость. Уже было сказано, что времена такие были. Казнили все, казнили по делу и нет.[/QUOTE]
У вас конкретика вообще будет? Что бы мне было понятно, о чем вы?
[QUOTE]Потом вообще оппоненты давят на "ужасно жестокую" казнь - сажание на кол.
Но ведь эту казнь Дракула приметил ещё у турок...[/QUOTE]
Одно дело сажать на кол за проступки, и совсем другое - просто так, "от души". Ну вот захотелдось графу. А дай-ка, думает, посажу парочку. Для поднятия настроения.
[QUOTE]Ну, в общем, ладно, об этом можно много говорить, факт в том, что и ты никаких научных данных не привёл.[/QUOTE]
*дико хохочет*
Пан WARGOD, открою вам секрет - я не ставил перед собой цели приводить НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Только исторические.
[QUOTE]Развивая эту логику[/QUOTE]
Пан WARGOD, хотите заработать миллиард? Нужно лишь одно - сказать, как это можно "развивать логику". Поделитесь секретом.
[QUOTE]Развивая эту логику дальше можно сказать, что любой линк в интернете не будет являться доказательством - ни твой, ни мой линк. Ибо никто из нас не утруждает себя копанием в библиотечных архивах, никто не держал в руках подлинные исторические документы на эту тему.[/QUOTE]
Почему не может? Многие линки могут вести именно на такую информацию - взятую из тех самых мифических (описываемых вами) библиотек. Обычно под такой инфой ставится название книги, автор и место, откуда взята информация.
[QUOTE]А всё, что мы видим в электронном варианте(пусть и в бумажном) - это всё может оказаться химерой.[/QUOTE]
Может. Но я то прошу вас не химеру-)
[QUOTE]Получается, что сейчас никто из нас не докажет официальности своих источников.[/QUOTE]
Ну вот опять... Почему не докажет? Я привел вам название книги в своей статье (она на самом деле не моя-)))) - "Выдержки из книги «Dracula» Дональда Фом. Metuchen, N.J. 1975"
а вы можете отсканировать свои источники.
[QUOTE]Я уже говорил, в самой Румынии до сих пор мэни прайз фо хиз ретурн.[/QUOTE]
А у меня дома терминатор в клетке для хомячка живет. Ручной, ага. Семечками питается.
КСТАТИ - продаю терминатора. Недорого.
[QUOTE]Учёные с мировыми именами. Не думаю, что это первоапрельская шутка.[/QUOTE]
Назовите имена. Давайте ссылку на источник. В чем же дело?
[QUOTE]Как и наши оппоненты. И это люди, которые уверяют(но не будем оспаривать), что изучали историю. Но история - штука такая. Там мало читать, там надо сопоставлять сведения.[/QUOTE]
О, я вижу вы глубокий историк. Ну так вынесите свой глобальный труд "Дракулаъ" на обозрение. Что бы мы, ничтожные и не знающие историии, (etc...) заткнулись и осознали свою глупость и заблуждение.
З.Ы. Кстати, я нигдене сказал, что изучал историю. Может будем говорить о том, что есть, а не чего нам хочется?-)
[QUOTE]Никто же не задумывается о его деятельности. А именно борьба с врагами внешними и внутренними, а также управление государством. И именно в борьбе с внешними врагами то и проявляется героизм.[/QUOTE]
Тогда я вас обрадую - в истории нашего мира было просто невероятное количесвто правителей. которые "боролись с внешними врашами". И слава в те времена шла впереди них. Более того - их имена знают и сейчас. А что знают о дракуле, м? Правильно - вампыыррр!
[QUOTE]А фактов как бы нет. Ибо ты, читая историю Куликовской битвы, держишь в руках не летопись, а всего лишь учебник. Или вовсе в интернете смотришь. А тут могут написать что угодно и у тебя никогда не будет уверенности.
Историю пишут победители. Или выжившие.[/QUOTE]
Уважаемый, поправьте, если я ошибасюь, но мы, вроде, про Дракулу говорим? Или про поле Куликово?
[QUOTE]Хорошо, тут вопрос немного не так поставлен. Сражаясь с постоянно превосходящими силами противника, быть в первых рядах(что вовсе не обязательно для командующего), не жалея собственной крови и жизни - вот что имелось в виду. И при этом побеждая.[/QUOTE]
Поступок бесузловно заслуживающий уважения, но я уже выше говорил об этом. Так поступали многие правители.
[QUOTE]Где то мы это уже слышали. Это слишком далеко идущий вывод. Не будем спорить, скажем просто вот что: преступник должен быть наказан.[/QUOTE]
Именно! ПРЕСТУПНИК.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Затем идут выдержки из исторической книги. Все. Обыная статья. Не историческо-философский труд на пару томов. [/quote]
[/quote]
Историческая ли книга или исторический труд - это всё так или иначе должно плясать от правды.
Да, история - тоже наука. А то - не ставил целью...
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Угу, еще конструктивнее. Пан, вы хотя бы указали на ошибку. [/quote]
Ну там же сказано - год смерти - 1974 вроде.... Или 76... Но главное - 20-ый век.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Одно дело сажать на кол за проступки, и совсем другое - просто так, "от души". Ну вот захотелдось графу. А дай-ка, думает, посажу парочку. Для поднятия настроения. [/quote]
Ну это ещё доказать надо.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Пан WARGOD, открою вам секрет - я не ставил перед собой цели приводить НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Только исторические.
Пан WARGOD, хотите заработать миллиард? Нужно лишь одно - сказать, как это можно "развивать логику". Поделитесь секретом. [/quote]
У тебя его нет, да и моя цена выше.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Почему не может? Многие линки могут вести именно на такую информацию - взятую из тех самых мифических (описываемых вами) библиотек. Обычно под такой инфой ставится название книги, автор и место, откуда взята информация.
Может. Но я то прошу вас не химеру-) [/quote]
Да потому и не может, что там может быть всё, что угодно. Вплоть до выкладок какого нибудь Резуна.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Ну вот опять... Почему не докажет? Я привел вам название книги в своей статье (она на самом деле не моя-)))) - "Выдержки из книги «Dracula» Дональда Фом. Metuchen, N.J. 1975"
а вы можете отсканировать свои источники. [/quote]
Сканить не стоит - проще я название скажу для примера одного источника.
Он в поисковике сразу находится и весит копейки.
"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.
Естественно, оригинал, если и сохранился, мне недоступен.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
А у меня дома терминатор в клетке для хомячка живет. Ручной, ага. Семечками питается. [/quote]
А у меня хищник на даче. Мышей ловит.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
КСТАТИ - продаю терминатора. Недорого. [/quote]
Вчерашний день.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Назовите имена. Давайте ссылку на источник. В чем же дело?
О, я вижу вы глубокий историк. Ну так вынесите свой глобальный труд "Дракулаъ" на обозрение. Что бы мы, ничтожные и не знающие историии, (etc...) заткнулись и осознали свою глупость и заблуждение. [/quote]
Ну, зачем сразу так, этого не требуется. Наоборот, мне интересно.
В общем был фильмец документальный, то ли по Культуре шёл, то ли ещё где. Но всё так серьёзно, как полагается. Названия вот сейчас не скажу. Имён, естественно, не вспомню, там всё объяснялось. Буду сам искать. Для свой коллекции.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
З.Ы. Кстати, я нигдене сказал, что изучал историю. [/quote]
История Дракулы - это тоже история.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Тогда я вас обрадую - в истории нашего мира было просто невероятное количесвто правителей. которые "боролись с внешними врашами". [/quote]
Никто не отвергает их крутизну.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
И слава в те времена шла впереди них. [/quote]
Нет. Не всем так везло.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Более того - их имена знают и сейчас. [/quote]
Как раз продолжаем: Кого то знают больше, кого то меньше. Например, все помнят, что Пётр Первый лично водил солдат в атаку. Про Дракулу же знают немногие. Я же говорю - масштабы не те.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
А что знают о дракуле, м? Правильно - вампыыррр! [/quote]
" - Говорят, ты пьёшь кровь своих жертв.
- Это тебе отец сказал? А он не говорил тебе, что я пью молоко с грудей старух?
- Этого не может быть!
- Конечно, потому что я сам это только что придумал".
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Уважаемый, поправьте, если я ошибасюь, но мы, вроде, про Дракулу говорим? Или про поле Куликово? [/quote]
На самом деле, Дмитрий Донской после смерти переселился в тело Дракулы.
Следущая инкарнация.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Именно! ПРЕСТУПНИК.
[/quote]
А вот тут надо бы доказать.
Затем идут выдержки из исторической книги. Все. Обыная статья. Не историческо-философский труд на пару томов. [/quote]
[/quote]
Историческая ли книга или исторический труд - это всё так или иначе должно плясать от правды.
Да, история - тоже наука. А то - не ставил целью...
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Угу, еще конструктивнее. Пан, вы хотя бы указали на ошибку. [/quote]
Ну там же сказано - год смерти - 1974 вроде.... Или 76... Но главное - 20-ый век.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Одно дело сажать на кол за проступки, и совсем другое - просто так, "от души". Ну вот захотелдось графу. А дай-ка, думает, посажу парочку. Для поднятия настроения. [/quote]
Ну это ещё доказать надо.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Пан WARGOD, открою вам секрет - я не ставил перед собой цели приводить НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Только исторические.
Пан WARGOD, хотите заработать миллиард? Нужно лишь одно - сказать, как это можно "развивать логику". Поделитесь секретом. [/quote]
У тебя его нет, да и моя цена выше.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Почему не может? Многие линки могут вести именно на такую информацию - взятую из тех самых мифических (описываемых вами) библиотек. Обычно под такой инфой ставится название книги, автор и место, откуда взята информация.
Может. Но я то прошу вас не химеру-) [/quote]
Да потому и не может, что там может быть всё, что угодно. Вплоть до выкладок какого нибудь Резуна.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Ну вот опять... Почему не докажет? Я привел вам название книги в своей статье (она на самом деле не моя-)))) - "Выдержки из книги «Dracula» Дональда Фом. Metuchen, N.J. 1975"
а вы можете отсканировать свои источники. [/quote]
Сканить не стоит - проще я название скажу для примера одного источника.
Он в поисковике сразу находится и весит копейки.
"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.
Естественно, оригинал, если и сохранился, мне недоступен.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
А у меня дома терминатор в клетке для хомячка живет. Ручной, ага. Семечками питается. [/quote]
А у меня хищник на даче. Мышей ловит.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
КСТАТИ - продаю терминатора. Недорого. [/quote]
Вчерашний день.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Назовите имена. Давайте ссылку на источник. В чем же дело?
О, я вижу вы глубокий историк. Ну так вынесите свой глобальный труд "Дракулаъ" на обозрение. Что бы мы, ничтожные и не знающие историии, (etc...) заткнулись и осознали свою глупость и заблуждение. [/quote]
Ну, зачем сразу так, этого не требуется. Наоборот, мне интересно.
В общем был фильмец документальный, то ли по Культуре шёл, то ли ещё где. Но всё так серьёзно, как полагается. Названия вот сейчас не скажу. Имён, естественно, не вспомню, там всё объяснялось. Буду сам искать. Для свой коллекции.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
З.Ы. Кстати, я нигдене сказал, что изучал историю. [/quote]
История Дракулы - это тоже история.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Тогда я вас обрадую - в истории нашего мира было просто невероятное количесвто правителей. которые "боролись с внешними врашами". [/quote]
Никто не отвергает их крутизну.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
И слава в те времена шла впереди них. [/quote]
Нет. Не всем так везло.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Более того - их имена знают и сейчас. [/quote]
Как раз продолжаем: Кого то знают больше, кого то меньше. Например, все помнят, что Пётр Первый лично водил солдат в атаку. Про Дракулу же знают немногие. Я же говорю - масштабы не те.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
А что знают о дракуле, м? Правильно - вампыыррр! [/quote]
" - Говорят, ты пьёшь кровь своих жертв.
- Это тебе отец сказал? А он не говорил тебе, что я пью молоко с грудей старух?
- Этого не может быть!
- Конечно, потому что я сам это только что придумал".
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Уважаемый, поправьте, если я ошибасюь, но мы, вроде, про Дракулу говорим? Или про поле Куликово? [/quote]
На самом деле, Дмитрий Донской после смерти переселился в тело Дракулы.
Следущая инкарнация.
[quote=KeiN,Nov 1 2005, 09:13 PM]
Именно! ПРЕСТУПНИК.
[/quote]
А вот тут надо бы доказать.
[QUOTE]Историческая ли книга или исторический труд - это всё так или иначе должно плясать от правды.[/QUOTE]
Хотите открою вселенскую тайну? История, как наука - одна из самый недоказуемых и неточных. Удивлены?
[QUOTE]Ну там же сказано - год смерти - 1974 вроде.... Или 76... Но главное - 20-ый век.[/QUOTE]
Я уже нашел. Передам пану Shadowserg что бы исправил.
[QUOTE]Ну это ещё доказать надо.[/QUOTE]
Пять с плюсом. Свой источник я вам указал.
[QUOTE]У тебя его нет, да и моя цена выше.[/QUOTE]
О мой москЪ!
[QUOTE]Да потому и не может, что там может быть всё, что угодно. Вплоть до выкладок какого нибудь Резуна.[/QUOTE]
Вы что - не можете посмотреть то, на что будете выкладывать линк? И вообще, я не понял, о чем вы. Вернее понял, но причем тут это? Любую, заранее ложную и мене правдободобную инфу можно отбраковать.
[QUOTE]Сканить не стоит - проще я название скажу для примера одного источника.
Он в поисковике сразу находится и весит копейки.
"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.
Естественно, оригинал, если и сохранился, мне недоступен.[/QUOTE]
Спасибо, но у меня искать нет времени. Давайте ссылку в личку.
[QUOTE]Ну, зачем сразу так, этого не требуется. Наоборот, мне интересно.
В общем был фильмец документальный, то ли по Культуре шёл, то ли ещё где. Но всё так серьёзно, как полагается. Названия вот сейчас не скажу. Имён, естественно, не вспомню, там всё объяснялось. Буду сам искать. Для свой коллекции.[/QUOTE]
Не требуется ЧЕГО? Интересно ЧТО? Обьяснялось ЧТО?
У меня такое чувство, что мы либо говорим на разных языках, либо не понимаем друг друга. Скорее второе.
[QUOTE]История Дракулы - это тоже история.[/QUOTE]
Да-а-а-а? (*с издевкой*)
[QUOTE]Нет. Не всем так везло.[/QUOTE]
Ну елки-палки. Где я сказал ВСЕМ? Вы хоть следите за содержанием и смыслом, или просто вырываете цитаты из контекста и квотите?
[QUOTE]Как раз продолжаем: Кого то знают больше, кого то меньше. Например, все помнят, что Пётр Первый лично водил солдат в атаку. Про Дракулу же знают немногие. Я же говорю - масштабы не те.[/QUOTE]
Вот ИМЕННО. Про Александра Великого или про Чингисхана знает большинство, потому что их деяния были поистине великими и громкими. А про Дракулу... "вампыырр"
[QUOTE]" - Говорят, ты пьёшь кровь своих жертв.
- Это тебе отец сказал? А он не говорил тебе, что я пью молоко с грудей старух?
- Этого не может быть!
- Конечно, потому что я сам это только что придумал".[/QUOTE]
Нет, мой бедный москъ! Слобные пришэлтсы, отдайти мине мой москЪ!
[QUOTE]А вот тут надо бы доказать.[/QUOTE]
*наружу высовывается дикая истерика, но KeiN пихает ее обратно*
О боже... Что доказать?
___________________________
З.Ы. МОДЕРАТОРЫ! УБИВАЙТЕ ТЕМУ-У-У-У-У...
Хотите открою вселенскую тайну? История, как наука - одна из самый недоказуемых и неточных. Удивлены?
[QUOTE]Ну там же сказано - год смерти - 1974 вроде.... Или 76... Но главное - 20-ый век.[/QUOTE]
Я уже нашел. Передам пану Shadowserg что бы исправил.
[QUOTE]Ну это ещё доказать надо.[/QUOTE]
Пять с плюсом. Свой источник я вам указал.
[QUOTE]У тебя его нет, да и моя цена выше.[/QUOTE]
О мой москЪ!
[QUOTE]Да потому и не может, что там может быть всё, что угодно. Вплоть до выкладок какого нибудь Резуна.[/QUOTE]
Вы что - не можете посмотреть то, на что будете выкладывать линк? И вообще, я не понял, о чем вы. Вернее понял, но причем тут это? Любую, заранее ложную и мене правдободобную инфу можно отбраковать.
[QUOTE]Сканить не стоит - проще я название скажу для примера одного источника.
Он в поисковике сразу находится и весит копейки.
"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.
Естественно, оригинал, если и сохранился, мне недоступен.[/QUOTE]
Спасибо, но у меня искать нет времени. Давайте ссылку в личку.
[QUOTE]Ну, зачем сразу так, этого не требуется. Наоборот, мне интересно.
В общем был фильмец документальный, то ли по Культуре шёл, то ли ещё где. Но всё так серьёзно, как полагается. Названия вот сейчас не скажу. Имён, естественно, не вспомню, там всё объяснялось. Буду сам искать. Для свой коллекции.[/QUOTE]
Не требуется ЧЕГО? Интересно ЧТО? Обьяснялось ЧТО?
У меня такое чувство, что мы либо говорим на разных языках, либо не понимаем друг друга. Скорее второе.
[QUOTE]История Дракулы - это тоже история.[/QUOTE]
Да-а-а-а? (*с издевкой*)
[QUOTE]Нет. Не всем так везло.[/QUOTE]
Ну елки-палки. Где я сказал ВСЕМ? Вы хоть следите за содержанием и смыслом, или просто вырываете цитаты из контекста и квотите?
[QUOTE]Как раз продолжаем: Кого то знают больше, кого то меньше. Например, все помнят, что Пётр Первый лично водил солдат в атаку. Про Дракулу же знают немногие. Я же говорю - масштабы не те.[/QUOTE]
Вот ИМЕННО. Про Александра Великого или про Чингисхана знает большинство, потому что их деяния были поистине великими и громкими. А про Дракулу... "вампыырр"
[QUOTE]" - Говорят, ты пьёшь кровь своих жертв.
- Это тебе отец сказал? А он не говорил тебе, что я пью молоко с грудей старух?
- Этого не может быть!
- Конечно, потому что я сам это только что придумал".[/QUOTE]
Нет, мой бедный москъ! Слобные пришэлтсы, отдайти мине мой москЪ!
[QUOTE]А вот тут надо бы доказать.[/QUOTE]
*наружу высовывается дикая истерика, но KeiN пихает ее обратно*
О боже... Что доказать?
___________________________
З.Ы. МОДЕРАТОРЫ! УБИВАЙТЕ ТЕМУ-У-У-У-У...
Цитата(KeiN @ Nov 1 2005, 11:56 PM)
Хотите открою вселенскую тайну? История, как наука - одна из самый недоказуемых и неточных. Удивлены?
Ну, эт как уболтать.
Цитата(KeiN @ Nov 1 2005, 11:56 PM)
Пять с плюсом. Свой источник я вам указал.
Вася Пупкин тоже может сказки сочинять.
Цитата(KeiN @ Nov 1 2005, 11:56 PM)
Спасибо, но у меня искать нет времени. Давайте ссылку в личку.
Вчера было тут: http://www.drevne.ru/lib/drakula_s.htm
А вот тут как бы в оригинальном слоге:
http://www.evrazia.org/modules.php?name=Ne...rticle&sid=1243
Вот интересная статья:
http://kut.org.ua/movie_a0001.php
Не скажу ,что со всем согласен, но есть интересные моменты.
Цитата(KeiN @ Nov 1 2005, 11:56 PM)
Не требуется ЧЕГО? Интересно ЧТО? Обьяснялось ЧТО?
У меня такое чувство, что мы либо говорим на разных языках, либо не понимаем друг друга. Скорее второе.
У меня такое чувство, что мы либо говорим на разных языках, либо не понимаем друг друга. Скорее второе.
Матрица поимела тебя.
Цитата(KeiN @ Nov 1 2005, 11:56 PM)
Да-а-а-а? (*с издевкой*)
Хм... Это он о ком...
Цитата(KeiN @ Nov 1 2005, 11:56 PM)
Вот ИМЕННО. Про Александра Великого или про Чингисхана знает большинство, потому что их деяния были поистине великими и громкими. А про Дракулу... "вампыырр"
Нет. Не деяния, а масштабы деяний.
Цитата
Вчера было тут: http://www.drevne.ru/lib/drakula_s.htm
А вот тут как бы в оригинальном слоге:
http://www.evrazia.org/modules.php?name=Ne...rticle&sid=1243
Вот интересная статья:
http://kut.org.ua/movie_a0001.php
Не скажу ,что со всем согласен, но есть интересные моменты.
А вот тут как бы в оригинальном слоге:
http://www.evrazia.org/modules.php?name=Ne...rticle&sid=1243
Вот интересная статья:
http://kut.org.ua/movie_a0001.php
Не скажу ,что со всем согласен, но есть интересные моменты.
Спасибо. будет время - посмотрю.
Цитата
Вася Пупкин тоже может сказки сочинять.
То же я могу сказать и о вашем источнике.
Цитата
Хм... Это он о ком...
Да все о том же...
Цитата
Нет. Не деяния, а масштабы деяний.
Кому как нравится.
Цитата(KeiN @ Nov 2 2005, 11:55 AM)
Спасибо. будет время - посмотрю.
И это только начало.
Цитата(KeiN @ Nov 2 2005, 11:55 AM)
То же я могу сказать и о вашем источнике.
Хех! Ну вот привёл ты книгу, написанную 30 лет назад. А события в ней описываются происходившие 500 лет назад. На какие источники опирался автор? На каком основании делал он свои далеко идущие выводы?
Если серьёзно, это нечто вроде "Сочинений" Радзинского.
Цитата(KeiN @ Nov 2 2005, 11:55 AM)
Кому как нравится.
Историю пишут победители. Или выжившие.
Цитата
Хех! Ну вот привёл ты книгу, написанную 30 лет назад. А события в ней описываются происходившие 500 лет назад. На какие источники опирался автор? На каком основании делал он свои далеко идущие выводы?
Если серьёзно, это нечто вроде "Сочинений" Радзинского.
Если серьёзно, это нечто вроде "Сочинений" Радзинского.
Ээээ... А... как сейчас книги пишут?
Тьфу, я опять непонимаю о чем вы...
Цитата
Историю пишут победители. Или выжившие.
Нет! Мой моск!
Цитата(KeiN @ Nov 2 2005, 01:01 PM)
Ээээ... А... как сейчас книги пишут?
Объяснить чтоль популярно...
Пишут то по разному, но от каких источников отталкиваются?
Либо называют в списке литературы источники, которые невозможно проверить, либо вырезают цитаты и переворачивают смысл, либо придумывают источники, которых не было(зная, что их всё равно не проверить), да ещё говорят - докажите, что это не так!
Только вот сначала то надо доказывать, что это именно так.
Вот перечитай свою книгу, уточни, на что ссылается автор.
Потом, если всё же он указывает библиографию, попытайся покопать эти источники и сам изучи. Затем, при грамотном ссылании указывается издание, страница, абзац... Ну, мы же учились в школе, всё знаем, что, как...
Цитата(KeiN @ Nov 2 2005, 01:01 PM)
Нет! Мой моск!
Сомневаюсь.
---Уже было сказано, что времена такие были---
Это не оправдание.
---Сражаясь с постоянно превосходящими силами противника, быть в первых рядах(что вовсе не обязательно для командующего), не жалея собственной крови и жизни - вот что имелось в виду.---
Это тоже еще не подвиг. Вопрос не в том, как сражаться и с кем, а какими принципами при этом руководствоваться. Я уже высказывала свое мнение на этот счет: Дракула, как любой феодал того времени, сражался за то, чтобы у него "Его кусок" не отобрали.
---Допустим, на деньги весёлого Запада. И что?---
Ну вот, собственно и все.
---Учёные с мировыми именами. ---
Знаешь, сколько таких товарищей было (я с целой кучей их столкнулась, когда в свое время в египтологию ударилась), которые вроде бы и серьезные люди, а такую пургу гонят И здесь не без грааля...
---преступник должен быть наказан.---
Это тоже не оправдание. Для полной справедливости надо вернуть к жизни тех, кто мертв, а должен был бы жить. Если этого сделать невозможно, то не стоит и торопиться осуждать человека на смерть.
---Ну это ещё доказать надо.---
Уже доказали... Тогда это "модно" было...
---"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.---
С точки зрения истории это тоже не последняя инстанция
Это все равно что анализировать "Слово о полку игореве"...
---А вот тут надо бы доказать.---
Доказывать надо, что человек преступник (заслуживающий СМЕРТИ), а не то, что не виновен... А тогда в такие подробности никто не вдавался. Казнили без суда и следствия. Это не есть гуд.
---Нет. Не деяния, а масштабы деяний.
Героизм не в масштабе, а в качестве. Вот экипаж "Курска" - это героизм, а прибивать шапки гвоздями к голове это фи...
Вообще спор перешел на то, кто во что верит, по моему Одинаково недостоверным можно считать и источник 15 века и 20. ИМХО верить стоит только раскопкам (ну, и эфирному резонансу, хотя его не перешлешь по почте и никому не покажешь )... Да и вообще тому, что можешь проверить и посчупать сам.
Это не оправдание.
---Сражаясь с постоянно превосходящими силами противника, быть в первых рядах(что вовсе не обязательно для командующего), не жалея собственной крови и жизни - вот что имелось в виду.---
Это тоже еще не подвиг. Вопрос не в том, как сражаться и с кем, а какими принципами при этом руководствоваться. Я уже высказывала свое мнение на этот счет: Дракула, как любой феодал того времени, сражался за то, чтобы у него "Его кусок" не отобрали.
---Допустим, на деньги весёлого Запада. И что?---
Ну вот, собственно и все.
---Учёные с мировыми именами. ---
Знаешь, сколько таких товарищей было (я с целой кучей их столкнулась, когда в свое время в египтологию ударилась), которые вроде бы и серьезные люди, а такую пургу гонят
И здесь не без грааля...---преступник должен быть наказан.---
Это тоже не оправдание. Для полной справедливости надо вернуть к жизни тех, кто мертв, а должен был бы жить. Если этого сделать невозможно, то не стоит и торопиться осуждать человека на смерть.
---Ну это ещё доказать надо.---
Уже доказали... Тогда это "модно" было...
---"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.---
С точки зрения истории это тоже не последняя инстанция
Это все равно что анализировать "Слово о полку игореве"...---А вот тут надо бы доказать.---
Доказывать надо, что человек преступник (заслуживающий СМЕРТИ), а не то, что не виновен... А тогда в такие подробности никто не вдавался. Казнили без суда и следствия. Это не есть гуд.
---Нет. Не деяния, а масштабы деяний.
Героизм не в масштабе, а в качестве. Вот экипаж "Курска" - это героизм, а прибивать шапки гвоздями к голове это фи...
Вообще спор перешел на то, кто во что верит, по моему
Одинаково недостоверным можно считать и источник 15 века и 20. ИМХО верить стоит только раскопкам (ну, и эфирному резонансу, хотя его не перешлешь по почте и никому не покажешь )... Да и вообще тому, что можешь проверить и посчупать сам.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---Уже было сказано, что времена такие были---
Это не оправдание.
Это не оправдание.
Как посмотреть. Главное то что - казнь есть наказание людей, преступивших закон.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
Это тоже еще не подвиг. Вопрос не в том, как сражаться и с кем, а какими принципами при этом руководствоваться. Я уже высказывала свое мнение на этот счет: Дракула, как любой феодал того времени, сражался за то, чтобы у него "Его кусок" не отобрали.
И я уже приводил пример, как Дракула бросился под кнут, защищая своего крестьянина. Вот они, принципы, все на виду: Смелость, любовь к Родине и своему народу, самопожертвование. А уж то, что он ради этого обрёк свою душу на вечные муки говорит само за себя.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---Допустим, на деньги весёлого Запада. И что?---
Ну вот, собственно и все.
Ну вот, собственно и все.
Ничего страшного. Да и кровь то он проливал свою. Между прочим, жизнь - это не мясная игрушка какая. Тут отмечаются выдающиеся качества Дракулы, как воина и полководца. Всё это говорит о героизме и мудрости.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---Учёные с мировыми именами. ---
Знаешь, сколько таких товарищей было (я с целой кучей их столкнулась, когда в свое время в египтологию ударилась), которые вроде бы и серьезные люди, а такую пургу гонят И здесь не без грааля...
Знаешь, сколько таких товарищей было (я с целой кучей их столкнулась, когда в свое время в египтологию ударилась), которые вроде бы и серьезные люди, а такую пургу гонят
И здесь не без грааля... У этих ебибтологов диссертации в кармане и годы работ. Работ с реальными документами, а у некоторых ещё и выезды на места. Не думаю, что кто нибудь из нас устанавливал вместе с ними или отдельно возраст пирамид. Поэтому, если они нам опять скажут, что пирамиды построили инопланетяне, мы сможем это только проглотить.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---преступник должен быть наказан.---
Это тоже не оправдание. Для полной справедливости надо вернуть к жизни тех, кто мертв, а должен был бы жить. Если этого сделать невозможно, то не стоит и торопиться осуждать человека на смерть.
Это тоже не оправдание. Для полной справедливости надо вернуть к жизни тех, кто мертв, а должен был бы жить. Если этого сделать невозможно, то не стоит и торопиться осуждать человека на смерть.
Отправление правосудия - одна из естественных функций правильного государства. Да и не нам решать, праведно ли казнят людей правители не наших стран.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---Ну это ещё доказать надо.---
Уже доказали... Тогда это "модно" было...
Сейчас многое что модно. Носить Ролекс. Ездить на седьмой БМВ. Тусоваться в Айсберге(это применимо к нашему городу, в каждом городе есть своё подобное заведение, возможно - не одно).
Но вот на Ролекс и Семёрку у тебя нет денег, а от элитарного ночного клуба тебя воротит.
Но ведь всё это модно, поэтому через 500 лет про тебя так и скажут - она прожила жизнь типичного гоблина(как ты их называешь).
Если, конечно, историки будут такие же, как ты.
В общем - никак не доказательно.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---"Сказание о Дракуле воеводе". Ефросин. 1486 год.---
С точки зрения истории это тоже не последняя инстанция
Это все равно что анализировать "Слово о полку игореве"... Кстати, зря. Отзывы об этих летописных документах характеризуют их как прекрасные исторические памятники. Последняя инстанция тут, скорее всего - только Лорд. Или Шафта надо позвать, пусть Дракулу воскресит, чтоб тот нам всё рассказал.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---А вот тут надо бы доказать.---
Доказывать надо, что человек преступник (заслуживающий СМЕРТИ), а не то, что не виновен... А тогда в такие подробности никто не вдавался. Казнили без суда и следствия. Это не есть гуд.
Что для тебя суд и следствие? Ты нам ещё расскажи про мифические процессы 37-го года. Смерти предавать преступнка или не смерти, а лишь заключению там, или штрафу, или другому наказанию - это решать судье. А над судьёй ещё и свои судьи есть. В принципе, так можно оправдать любого, но это дело государя, какую ему устроить судебную систему. В общем, перед нами то он оправдываться не обязан. Благо мы не его даже граждане, которые могут возроптать. То, как казнил он, было его право и его дело.
Что доказать то следует - только тот поклёп, где говорится, что якобы он казнил невинных. Вот это уже обвинение. Именно это и надо доказывать.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
---Нет. Не деяния, а масштабы деяний.
Героизм не в масштабе, а в качестве. Вот экипаж "Курска" - это героизм, а прибивать шапки гвоздями к голове это фи...
Что геройского было в гибели не за что?
А насчёт гвоздей - это уже моветон. Единичный случай вы все возводите в правило. Это уже не смешно.
Цитата(Suliven d'Estegil Mirglen @ Nov 2 2005, 02:54 PM)
Вообще спор перешел на то, кто во что верит, по моему
Одинаково недостоверным можно считать и источник 15 века и 20. Да, есть немного. И вот здесь надо уже проводить границу между реальными свидетельствами и бездоказательными сказками.
Если бы существовали такие сады мёртвых, как любят рассказывать - это можно было бы найти даже через 500 лет. Все разговоры о том, что Дракула казнил без вины 100 000 тысяч своих граждан несостоятельны. Во первых, население всей Румынии тогда было порядка 300 тысяч. А так получается, что он вырезал бы всёх своих слуг. С кем бы он жил, кого бы призывал в армию, кто бы кормил всё это счастье?
Надо же понимать, где россказни, а где факты.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.